A Karolinska Egyetem már nem mindig tud versenyezni a hazai bérekkel

2020. április 01.

Húsz éve ment ki Svédországba, azóta azon dolgozik, hogy a magyar patológusok ne kövessék a példáját. Volt egy ötlete, bevált! A Magyar Egészségügyi Menedzsment Társaság interjúja Szakos Attilával, a Karolinska Egyetem patológus főorvosával.

Ügyes. A Karolinska Egyetem együttműködést hirdet a Semmelweis Egyetemmel, Svédországba csábítja a munkaerőt, majd egyszerűen ott tartja?

Ha valóban ez lenne az egyetemünk célja, mit gondol, mi lenne az első lépésünk?

Felkeresnék a Semmelweis Egyetem rektorát, kötnének egy együttműködési szerződést majd, amikor a patológusok kiutaznak, azt mondanák nekik: ne menjetek vissza Magyarországra, itt rövidebb a munkaidő és sokkal magasabb a bér.

Pont az ellenkező logikán működik az együttműködésünk.

Nem az a cél, hogy kicsábítsák a magyar patológusokat?

Nem. A részvétel egyik legfontosabb feltétele, hogy a jelentkezők tudomásul veszik, nem kereshetnek állandó munkát, mi pedig nem alkalmazhatjuk őket.

Izgalmasan hangzik, de még hitelesebb lenne, ha tudnánk, önt nem így „vadászták le”. Hogyan került Svédországba? A kezdőpontot ismerjük: 1991. általános orvosi diploma SOTE, Budapest. 

Patológus szakorvosjelöltként kezdtem dolgozni az I. számú Patológiai Intézetben, majd a szakvizsga után 1997-98-ban Angliában töltöttem egy évet ösztöndíjjal, családostól. Szent szándékom volt, hogy visszatérjek Magyarországra, és hazavigyem azt a tudást, amit a sheffieldi intézetben a rutinpatológiáról meg lehet szerezni. Sokan kint maradtak, de én hazamentem. Legnagyobb megdöbbenésemre azonban elég csekély érdeklődés mutatkozott arra, amit Angliában megtanultam.

Fiatal patológus volt, mégis mit tudott hazavinni, ami a nagy professzorok nem tudtak, és otthon hasznos lehetett volna?

Szervezés, rezidensoktatás, standardizálás – ezeken a területeken az angolok előttünk jártak. Leginkább ezt a tudást szerettem volna Budapesten átadni, azonban ehelyett a kezembe nyomtak egy köteg anyagot és azt mondták: „vár a mikroszkóp, de előbb vegyél magadnak a leletezéshez egy diktafont, mert azt nem tudunk biztosítani”.

Megértem, ha csalódott. Emiatt ment el végül Svédországba?

Nem, két év telt el még addig. Nehéz döntés elé kerültem 2000-ben, igényes helyeken dolgoztam, nagy volt velem szemben az elvárás, de hiába erőlködtem, nem tudtam kétgyermekes családapaként a patológiából megélni. Választanom kellett: elhagyom a szakmát és a gyógyszeriparban helyezkedem el, vagy külföldre megyek. Leültem a főnökömmel, aki azt mondta: „csak patológus lehetsz, inkább segítek elhelyezkedni külföldön, mert így talán a magyar patológia nem veszít el örökre”. Tartotta a szavát, 2000 novemberének végén kezdtem a Karolinska – akkor még Huddingei – Egyetemi Kórházban dolgozni, azóta itt vagyok.

Nem egyedül indult útnak, a Politico felmérte, hogy 2009 és 2015 között mely országokat érintette leginkább az orvoselvándorlás. Románia áll az élen, de Németország, Görögország, Olaszország, Lengyelország után hatodik helyen Magyarország következik. A magyar orvosok második legfontosabb célországa Anglia után 2007-ben Svédország volt, 380 frissen kitelepülő magyar orvost regisztráltak, többet, mint Németországban.

Valóban a helyzet addigra olyan súlyossá vált, hogy attól kellett félni, megbénul a magyar egészségügy. Bennem akkor tudatosult ez, amikor 2010-ben a svéd patológia minőségbiztosítási rendszeréről tartottam egy előadást Budapesten, és a szünetben odajött hozzám egy fiatal kolléga azzal a kéréssel: segítenék-e neki munkát találni Svédországban. Nem tudtam, mit csináljak. Őt hagyjam cserben, vagy a magyar patológus társadalmat gyengítsem tovább, amelyik vendégül látott a konferencián?

A fiatal kolléga nem volt egyedül, egy 2009-es magyar felmérés szerint a patológus-rezidensek 63 százaléka tervezett kivándorlást.

Igen, és éppen ezért volt nehéz a döntés. Napokig nem tudtam aludni, amíg rájöttem, létezik megoldás: egy szakorvos beilleszthető úgy is az egyik rendszerbe, hogy közben nem vesszük ki a másikból.

Úgy is dolgozhat a svédben, hogy nem veszíti el a magyar egészségügy?

Igen.

Hogyan? Ön is a szokásos megoldást követte, egy ismerősön keresztül elment Svédországba és ottmaradt. Minél bejáratottabbak a migrációs útvonalak, annál könnyebb haladni rajtuk. Hogyan lehetne ezzel szembeszállni?

– Igen, de én és a többiek is saját szakállukra, egyéni megoldásként cselekedtünk. Még a rezidensek is így próbáltak szerencsét, és ha sikerült, akkor külföldön ragadtak. A svéd rendszer is több fronton aktívan és agresszíven toborzott. Én azonban másban gondolkodtam, egy olyan egyetemközi együttműködésben, amelyben kikötnénk, hogy mindenkinek, aki idejön Svédországba, haza kell mennie. Megkerestem a svédországi főnökömet, aki azt mondta erre: nincs olyan bolond Magyarországon, aki ide engedi az orvosait.

Tehát már az első lépcsőfoknál elakadt. Hogyan sikerült mégis keresztülvinni a tervét?

Nem akarta letörni a lelkesedésemet, ezért megengedte, hogy tegyek egy próbát. A Semmelweis Egyetemen Tímár József professzort kerestem meg, mert ő volt az egyetem két patológiai intézete és az Országos Onkológiai Intézet – vagyis a budapesti patológia csúcsintézményei – között a személyes kapocs. Jóska is úgy vélte, ha a fiatalok kijönnek Svédországba, beleszagolnak a levegőbe, megkapják az első fizetésüket, és többé nem látja őket.

A svéd bérek komoly motivációt jelentenek a kint maradásra. Ám az elmúlt kilenc év mégis azt bizonyítja, hogy sikeres volt a patológusprogram. Ebből arra következtetek, még a svéd munkabéreknél is komolyabb ösztönzőt sikerült találnia arra, hogy a magyar patológusok hazatérjenek.

Igen, és ebben a svéd adórendszer játszott a kezünkre.

A világ egyik legnagyobb adóterhével?

Nem, és éppen ez a kulcsa az egésznek. Ha valaki kevesebb mint hat hónapig dolgozik Svédországban, fele annyit adózik, mintha letelepedne itt. Tehát egy magyar patológus is jóval magasabb nettó bérhez juthat hozzá, ha hazamegy, mintha itt marad. Ráadásul az együttműködés keretében biztosítottuk a lakhatást, és kifizettük az útiköltséget oda-vissza. Az sem elhanyagolható, hogy családos kollégák esetén nem kell a feleségüknek és a gyermekeiknek új életet kezdeniük egy új, ismeretlen országban.

Az ösztönzés lényege tehát, hogy a svédországi kirándulásért még a svéd átlagos színvonalnál is magasabb bért lehet kapni, ráadásul a magas svéd megélhetési költségek nagyobb részétől is megkímélték őket – egy feltétellel, ha visszajönnek Magyarországra. 

Igen, az általunk kitalált rendszer további fontos eleme, hogy a magyarországi főnök dönti el, kit enged ki. Az egyetem a svéd lehetőséget lényegében premizálásra használhatja. Úgy adhat fizetéskiegészítést az embereinek, hogy a magyar egészségügy nem veszíti el őket, és csak rövidebb időszakokra esnek ki itthon a munkából.

Ott tartottunk, hogy Tímár professzor urat, ha nehezen is, de sikerült meggyőznie.

Igen, bár először még elmentünk az I-es Patológiai Intézetbe, és ott is azt mondták: nem létezik, hogy elengedjék a patológusaikat. Tímár professzor két embere viszont nyáron itt tölthetett egy-egy hónapot, és – mint akik jól végezték a dolgukat – utána szépen hazamentek. Bejött a tervünk, egy orvosgyakornokból és egy szakorvosból áll egy turnus. Párban jöjjenek, mert így össze tudtak dolgozni, segítették egymást, könnyebb a munkaszervezés és kevesebb gond volt a kommunikációval is.

Nyilván óriási élmény érte őket, ahogy önt is Stockholmba érkezése után. Mit talált a legkülönlegesebbnek? 

Talán azt, hogy a Karolinska az egyetlen nem privát patológiai intézmény egész Nagy-Stockholmban, vagyis Stockholm megyében. Négy különböző helyen dolgozunk közel 440 alkalmazottal és 150 körüli orvossal. Ezen az osztályon, amit ma már én vezetek, körülbelül 45 orvos van.

Meglepett ezzel a magas számmal. Ne nevessen ki, de azt hittem, egy patológiai osztályon négy-öt állandó szakorvosi státusz van.

A Semmelweis Egyetem valóban jóval kevesebb patológust foglalkoztat, mint mi. A Karolinska Egyetem patológiája gigantikus, egész Skandináviában a legnagyobb, ilyen szintű centralizáció talán nincs is máshol, bár a norvégok is lemásolták már a rendszert.

Azért van szükség ekkora centralizációra, mert nagyfokú a patológushiány?

Csak részben. Sok olyan tevékenységünk van, ami a magyar patológiába nincs magas szinten integrálva, ilyen például a molekuláris patológia. Nem egy magáncégtől vásároljuk a molekuláris tumorvizsgálatokat, mi végezzük el azokat is. A modern diagnosztikához drága gépekre van szükség, ezért fontos a nagy esetszám, mert egyébként nem éri meg ezeket működtetni. A Semmelweis Egyetemmel tehát megvannak a szervezésbeli különbségek, de azt nem lehet mondani, hogy a minőségben mögöttünk járnának.

Úgy érti, a Karolinska nem csak a saját betegei számára végez vizsgálatokat, hanem kihasználva a márkanév erősségét, más kórházak patológia feladatait is ellátja?

– Igen, a nálunk felhalmozott tudással és eszközparkkal más régiók betegeit is kiszolgáljuk. Ez főleg a valamilyen szempontból ritka betegségekre vonatkozik.

Már nem merül ki az eszközigény a szike és mikroszkóp kettősében.

Nem, régóta nem igaz már a mondás: „drágán kezeltük, olcsón felboncoljuk.” Iszonyatos beruházásokkal szembesülünk, és egy-egy eset munkaidő-szükséglete is megnőtt. Egy vastagbél-daganatos műtéti preparátum makroszkópos előkészítése, és a megfelelő területek kivétele, amelyekből majd szövettani, immunhisztokémiai és molekuláris vizsgálat készül, ma annyi időbe telik, mint maga a műtét. Hat-nyolc-kilenc órát dolgozunk csak magával a preparátummal. Megvan nálunk az ehhez szükséges szakértelem és a nagy értékű gép. A magánellátás viszont próbálja az egyszerűbb eseteket ellátni, amit nem vállal el – vagy amire nem futja az erejéből –, az szintén a mi feladatunkká válik.

Angliából úgy tért vissza húsz évvel ezelőtt, hogy a magyar egészségügy elsősorban a szervezés terén van lemaradva. Most hogyan látja ezt? 

A szervezés és a minőségbiztosítás a Karolinskán ma még magasabb szintű, mint a Semmelweis Egyetemen. Minden dokumentumvezérelt, ha például valakinek egy gyomorbiopsziát kell kezelnie, akkor talál róla egy részletes leírást, miben kell fixálni, milyen gépbe kell tenni, milyen programot kell végigfuttatni. Hasonló leírásokat minden egyes tevékenységre kidolgoztunk, a különböző eljárásrendeket akkreditáltatjuk és ezt 18 havonta a nemzeti akkreditáló szervezet auditálja.

Ezért tudnak a magyarok könnyen alkalmazkodni, gyorsan integrálódni Stockholmban?

Igen, az eljárásrendeket nagyon könnyű megtanulni, még akkor is, ha többen közülük csak egy hétre érkeznek. Már elég régóta együtt dolgozunk, és az eljárásrendek időközben egymáshoz is idomultak. Például a szívtranszplantációs patológia terén szépen sikerült összehangolnunk a metodikát. Részt vettünk néhány kolléga kiképzésében, akik ma Budapesten felelősek a diagnosztikáért. Mi is küldünk rezidenseket időnként Magyarországra, és van kutatási együttműködésünk is a Semmelweis Egyetemmel. Szinte nincs olyan este, hogy ne kapnék anyagot valamilyen kutatási projektről. A magyar patológus rendezvényekre is előszeretettel járnak kollégáink a Karolinskáról.

Vagyis bejött a terve.

Igen, 2011 nyarán indult, és az első időben úgy gondoltam, ez egy átmeneti állapot lehet: segítünk a patológusoknak túlélni azt az időszakot, amíg az egészségügyi ellátórendszer maga is meg tudja fizetni az orvosait. Azóta körülbelül 40 magyar patológus vett részt ebben – vagy egy mások által lemásolt hasonló – programban, és ez meglátásom szerint hosszabb távon hozzájárul a patológushiány mérsékléséhez Magyarországon.

Inkább a hiányt gerjeszti, nem? Hiszen ahhoz képest, hogy végleg kimegy egy patológus Svédországba, tényleg nagy nyereség, ha félév múlva visszajön. De ha Stockholmban tölt néhány hónapot, akkor itthon eközben mégiscsak pótolni kell, és tudjuk, hogy óriási a patológushiány.

Nem egészen. Otthon furcsa helyzet alakult ki: a Semmelweis Egyetemen nincs hiány patológusból, a vidéki patológia is főként az egyetemi központokban koncentrálódik. A vidéki és a budapesti közkórházak az állandó személyzet krónikus hiányával küzdenek, és emiatt rezidensképzésben sem tudnak valódi súlyuknak megfelelően részt venni, nincs utánpótlásuk. Aki patológus szeretne lenni, az vagy az egyetemekre törekszik, vagy a magánszférába igyekszik.

Mármint azokba a magáncégekbe, amelyek a fővárosi közkórházak és a vidéki kórházak patológiai feladatainak egy részét szerződéssel ellátják.

Igen, de ehhez szakorvosnak kell lenni, a magáncégek pedig ritkán áldozzák fel a költséghatékonyságukat a szakorvosképzés oltárán, így a szakemberek felépítése javarészt az egyetemi szférára marad. A vidéki és a fővárosi közkórházakban tehát nagy a hiány patológusból, az egyetemeken viszont csaknem sorba állnak, hogy legyen helyük és elmehessenek patológusnak. A Karolinska-Semmelweis projektnek köszönhetően azok helyére, akik éppen nálunk dolgoznak próbaidőre fel tudják őket venni. A módszerünk lehetővé teszi hát, hogy az egyetemek több szakembert foglalkoztathassanak, ezáltal több szakmailag vonzó munkahely keletkezik, és ez összességében növeli a magyarországi patológusok számát.

De hogyan lehetséges, hogy a Karolinska Egyetemen a szakmai kiugrási lehetőség, a jó munkafeltételek és a magas bérek ellenére is hiány van patológusokból?

Svédországban a patológushiány részben a 80-as-90-es évek bűne, mikor a szakorvosok a saját piaci értéküket igyekezték felverni azzal, hogy nem fordítottak figyelmet a képzésre. Persze magasak a bérek, de ez mindig viszonylagos, több környező skandináv országban még a svédországinál is vonzóbbak a feltételek. Az orvoselvándorlás nálunk is létezik. Ám nemcsak külföldre, a magánszférába is.

Ez is közös pont?

Igen. Az egyetem – akárcsak Magyarországon – a magáncégekkel is éles versenyt folytat, és ez nem mindig egyenlő erők küzdelme: Svédországban a magáncégeket az ellátásért felelős önkormányzat versenyezteti, a tendergyőztes a szerződés szerint kialkudott térítést kap a szolgáltatásaiért. A privát cégek viszont igyekeznek minimalizálni a működési költségeiket, csak a legszükségesebbet költik minőségbiztosításra. Az orvos- és rezidensképzés és a kutatás-fejlesztés terheit az állami/önkormányzati intézetek vállalják magukra, miközben piaci versenyre kényszerülnek a magáncégekkel. Az állami munkadók már Magyarországon sem bírják a bérversenyt a magáncégekkel. Újabb nehézséget jelent a kedvezményes kisadózó vállalkozások tételes adója, a KATA, amely a másodállású vállalkozó patológusoknak hatalmas bérelőnyt nyújt. Ma már az is előfordul, hogy a Semmelweis-Karolinska projekt azért nem olyan vonzó a magyarok számára, mert a Karolinska Egyetem nem tud versenyre kelni a magyarországi privát cégek által fizetett bérekkel.

Nem mondja komolyan. Magasabbak a magyarországi privát bérek a svéd államinál?

Előfordul. Mostanra egyébként mindkét Semmelweis egyetemi patológiai intézet és az Országos Onkológiai Intézet is részt vesz az együttműködésben, sőt azóta már lemásolta egy svéd magánvállalkozó, budapesti és vidéki egyetemi intézeti patológusokat is bevonta egy hasonló projektbe. Az új helyzet inkább megkönnyítette egyes patológusoknak a visszatelepülést Svédországból Magyarországra.

Ilyen is van már?

Igen. A kezdetektől a projekt egyik célja volt a Semmelweis és a magyar egészségügyi vezetés részéről, hogy ezzel teremtsen konkurenciát az orvosmunkaerő-elszívásnak a patológiai magánvállalkozások felé. Szerették volna a magánvállalkozások által ellátott kisebb egységeket beolvasztani az egyetemi intézetekbe, vagy legalább az ellátást átvenni, ezzel emelve annak színvonalát, hatékonyságát és átláthatóságát, de ezek a célok mostanáig csak részben teljesültek. Viszont a résztvevők a Karolinskán a szervezési és orvosszakmai tapasztalatszerzésen kívül azt is megtapasztalhatják, hogy milyen nagy munkaterhelés és hatékonyság mellett is nyugodt és pozitív beállítottságú munkahelyi légkörű intézetben dolgozni. Lélegzethez is jutnak, mivel a Karolinska nem az elvégzett munka mennyiségére, hanem inkább annak minőségére  helyezi a hangsúlyt. Ezen kívül a közbeszerzés, átláthatóság és a korrupció megelőzésének svédországi rutinjait is megismerhetik a magyar résztvevők. Az aktív magyar patológus társadalom körülbelül 15 százaléka, harminc ember fordult meg a projektben. A kilenc év alatt egy gyakornok és egy szakorvos nem ment vissza, a Svédországba irányuló patológus-kivándorlást viszont jelentős mértékben sikerült csökkenteni.

Jó, azt értem, hogy a Semmelweisnek miért jó ez a rendszer. De miért előnyös a Karolinskának? Tegye a szívére a kezét, nem volna egyszerűbb, ha a semmelweises kollégákat egyszerűen átcsábítaná?

Más a stratégiám. A karolinskás munkatársaimnak a budapesti kollégákkal időt vásárolunk. Csökkentjük a túlóraszámukat, amit így kutatásfejlesztésre, képzésre használhatnak. Ha nem szakadnak meg a napi rutin diagnosztikában, azzal is növelik a szakma vonzerejét Svédországban. Ez egy önmagát erősítő pozitív kör. Az ellenkezője ellenkező hatással lenne ránk. Ha nincs elég patológus, irreálisan magas lesz a munkaterhelés, ez pedig elriasztja a frissen végzett orvosokat a patológiától.  Mivel a rutin diagnosztika munkaterhelése nem egyenletes, nekem nagyon fontos, hogy legyen tartalék. Tartalék munkaerőt viszont nem lehet alkalmazni, ezért külső kutatási-fejlesztési forrásokra pályázunk. A kiválóan képzett magyar kollégák is mindig azon a területen kerülnek bevetésre, ahol épp szükséges.

Ha sok a munka, akkor félretolják a kutatást és jön a diagnosztika?

Igen, a tevékenységünk folyamatosan bővül, az esetszám és főleg az esetek bonyolultsága nő, minden használható emberre szükségem van. Egyszerre 30 rezidenst képzünk és szerencsére a meghirdetett állásokra mindig többszörös a túljelentkezés.

Vagyis nem bánta meg, hogy Svédországba ment, éli a svédországi orvosok nyugodt életét. Mit tud annyi szabadidővel kezdeni?

Szabadidővel? Napi 10-12 órát dolgozom hat-hét napot hetente. Ma szombat van, és én készenléti ügyeletes vagyok. Sétáltam már egy nagyot a kutyáimmal a havas erdőben, de délután megyek be az intézetbe. Lehetek akár szabadságon, a világ bármely pontján, az osztályt soha nem lehet elengedni.

Különös ember Ön, főorvos úr, életemben nem hallottam még olyanról, hogy valaki Svédországban él, magyar fajkutyákat tart, itthon járatja iskolába a fiát és szabadsága alatt a „svéd” mudikkal hobbijuhászként magyar birkákat terel a Jászságban. Magából nem lett svéd 20 év után sem.

Nem. Magyar-svéd kettős állampolgár vagyok, integrálódtam, de mint szinte minden magyar, én sem asszimilálódtam, nem is fogok soha. Hálás vagyok Svédországnak, felelős vagyok a beosztottaimért, nagyon sok betegért, lojális a munkaadómhoz, de a hazám Magyarország. Magyar a családom, magyarok a barátaim, a kutyáimat is Magyarországról hoztam. Más lett volna az életem, ha nekem is lett volna ilyen lehetőségem annak idején, mint ez a projekt.

Csak nem azt akarja mondani, hogy hazajön?

Ma még innen tehetek többet a magyar patológiáért, de remélem, hogy ez a helyzet mielőbb megváltozik. Nagyon vágyom haza.

 

(Szerző: Élő Anita)

Segítség